HLFX.Ru Forum
профиль •  правила •  регистрация •  календарь •  народ •  FAQ •  поиск •  новое •  сутки •  главная •  выход  
HLFX.Ru Forum HLFX.Ru Forum > Наш форум > Флуд > К вопросу о логическом мышлении
Страницы (2): [1] 2 »   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Тема Новая тема    Ответить
 Дядя Миша
racing for fish

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Кубань
Сообщений: 32188
Нанёс повреждений: 392 ед.

Рейтинг



К вопросу о логическом мышлении

Как вы наверное знаете, относительного логического мышления существует стереотип, якобы благодаря ему можно понять и познать вообще всё что угодно. Как там было у Конан Дойла "по капле воды мыслитель может предположить существование океана". Видимо в те времена термин "экстраполяция" подменял "логическое мышление", но не суть.
И есть противники такого подхода, которые полагают, что надо всё просто знать, а логическое мышление либо вредит либо мало где помогает. Конечно, если под логическим мышлением понимать только интерполяцию\экстраполяцию, то безусловно вредит. Кто-то вообще сетует, что после революции 1917-го у народа с логикой стало плохо, её убрали из обязательной школьной программы, ну и вот.
Хочу вам показать ещё третий путь рассуждений - из таких же простейших, которым на удивление мало кто пользуется. А чтобы было нагляднее - расскажу поучительную историю.

Когда давно, году в 2008-м знакомый принёс мне монитор на ремонт. После другого сервиса. Попытаемся реконструировать историю его поломки и безуспешного ремонта:
1. От времени сетевая банка (кондисатор) деградировала и утеряла свою ёмкость.
2. Силовой ключ (MOSFET-транзистор), питаясь несглаженным напряжением сильно нагревался и в итоге пробился.
3. Кроме предохранителя он так же успел утащить свой токовый датчик в истоке (набор одноомных резисторов, включенных встречно-параллельно, таким образом что суммарное их сопротивление образовалось в раёне 0.23 ом).
4. Мастер предидущего сервиса, поменял сгоревшие детали, а вместо набора одноомных резисторов установил... перемычки.
5. Очевидно он рассуждал (логически!) следующим образом: 0.2 ома - это совсем маленькое сопротивление, почти как перемычка. Значит можно его туда поставить и получится тоже самое.
6. Ессно при первом же включении транзистор выбило снова и мастер не захотел продолжать свои эксперименты, монитор оказался у меня.
7. Когда я установил туда правильные детали, то всё заработало как надо.

Теперь какие выводы из этой истории мы можем сделать:
1. Очевидно человек вообще не знал про существование токовых датчиков. Иначе бы такую глупость не совершил. Ну не знать - не стыдно.
2. Вероятно по своей логике мышления он подумал, что это типа предохранителя и его можно заменить перемычкой как он уже вероятно делал не раз и "всё работало".
3. Если бы он пользовался нормальной логикой, то не считал бы себя умнее разработчиков этого монитора и не стал бы прикидывать что и как тут можно заменить, только на основании "похожести" параметром - ну, как ему логически показалось.
4. Он бы рассуждал следующим образом: да тут почему-то стоят резисторы, похожие на предохранители, наверное их можно заменить на перемычку, но ведь создатели туда зачем-то поставили резисторы? Мало ли - вдруг я чего-то не знаю. Значит и мне тоже надо поставить туда резисторы.
5. Но те, кто пользуются экстрполяцией и интерполяцией, как правило не допускают подобных мыслей. И получается забавный эффект, якобы "логическое" мышление заставляет раз за разом садиться в лужу. Но иногда всё же срабатывает.

Добавлено 14-08-2023 в 14:48:

ЗЫ. У нас на форуме есть(были) некоторые товарищи, которые активно пользуются подобным мышлением, да.

Добавлено 14-08-2023 в 14:53:

Скрытый текст:
Этот текст скрытый. Вы должны оставить хотя бы одно сообщение в теме, чтобы его увидеть.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215290

Старое сообщение 14-08-2023 11:53
-
FiEctro
Кот Арсис

Дата регистрации: Aug 2006
Проживает: код
Сообщений: 12882
Возраст: 32

Рейтинг



Современная человеческая логика мало чем отличается от подкидывания монетки. Что пришло на вход, такое решение и будет принято с вероятностью 50/50. Логика начинает работать когда ты оперируешь уже известными фактами (а не абстрактными догадками), но в таком случае от неё не особо много пользы.

Отредактировано FiEctro 14-08-2023 в 12:00

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215291

Старое сообщение 14-08-2023 11:58
- За что?
ZGreen
Житель форума

Дата регистрации: Sep 2007
Проживает: Красноярск
Сообщений: 289
Возраст: 36

Рейтинг



Ты говоришь за себя и окружающих, я верно понимаю?

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215293

Старое сообщение 14-08-2023 12:09
- За что?
FiEctro
Кот Арсис

Дата регистрации: Aug 2006
Проживает: код
Сообщений: 12882
Возраст: 32

Рейтинг



Цитата:
ZGreen писал:
Ты говоришь за себя и окружающих, я верно понимаю?


Подумай логически

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215296

Старое сообщение 14-08-2023 12:35
- За что?
nemyax
Нёмыч

Дата регистрации: Jul 2011
Проживает: (void)
Сообщений: 4133

Рейтинг



Для верных логических выводов так-то нужны верные предпосылки.

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215297

Старое сообщение 14-08-2023 12:36
- За что?
 Дядя Миша
racing for fish

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Кубань
Сообщений: 32188
Нанёс повреждений: 392 ед.

Рейтинг



Экстраполяция от себя - ну такой себе метод.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215299

Старое сообщение 14-08-2023 13:00
-
 XaeroX
Crystice Softworks

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Торонто
Сообщений: 34498
Нанёс повреждений: 514 ед.
Возраст: 37

Рейтинг



Награды
 
[1 награда]


Ну мы по молодости так же делали: брали и вырезали из хлсдк ненужный код. А потом дебажыли.

__________________
Правдой дорожить, лжи не потакать,
Дальних не судить, ближним помогать,
С тишиной сойтись на исходе дня
Научи меня, Родина моя!

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215301

Старое сообщение 14-08-2023 16:19
-
 Дядя Миша
racing for fish

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Кубань
Сообщений: 32188
Нанёс повреждений: 392 ед.

Рейтинг



XaeroX а потом постепенно приходило некое осозонание что ли - может этот код не такой уж и не нужный? Да не, ерунда какая.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215302

Старое сообщение 14-08-2023 16:41
-
XF-Alien
Хи-хи! ^_^

Дата регистрации: Dec 2009
Проживает: Пермь
Сообщений: 681
Возраст: 22

Рейтинг



Я никак не психолог или ученый, просто оставлю свои личные наблюдения и мысли на этот счет.
Вот самый классический пример "1+1=2" или "1+1=1"? Кокой из них тот, настоящий логический? Сделать опрос, чтобы выяснить?
Оба. Более того - они никак не противоречат друг другу по той простой причине, что в каждом из них своя логика, которая справедлива исключительно для своей ситуации. Тут у нас арифметическая логика для десятичных чисел и бинарная для булевых переменных.

Иными словами, имеем, что любая логика строится на двух вещах:
п.1) Знания/истины, на которых она базируется
п.2) Операции над ними, которые можно выполнять внутри этой логики

Первое задает, так сказать, область ее применения, а второе - правила игры, по которым эта логика может исполняться внутри этой области. Самое важное, на мой взгляд, что тут нужно понимать - оба эти пункта носят относительный характер, что и может делать их справедливыми только в рамках конкретной ситуации.

В С++ свой набор типов переменных (int, float, bool) и правил для суждений (and, or, nor, if-else и прочие...), но это не обязывает какой-нибудь другой язык программирования иметь все то же самое, что и у него. Более того, языки, отличные от, тоже могут иметь свое право на существование.
Пример очень простой, ибо количество типов переменных и операторов в том или ином языке конечно и может быть известно при желании.

Вот пример сложнее: есть классическая физика, а есть квантовая. Последняя появилась во многом из-за того, что первая перестала быть "логичной" с определенных пор, когда начали изучать мир частиц и квантовые процессы. Более того - они открыто противоречат друг другу. Но это не мешает им иметь общую область применения в виде нашего мира, хоть и на разных уровнях. Наука еще как минимум будет долго развиваться, открывая что-то новое или меняя взгляд на старое. Эта логика еще не до конца изучена.

Имеем следующее: важно не видеть некую логическую связь между А и Б, а уметь обосновать, почему именно такое видение ситуации именно здесь и сейчас уместно более всего, а не другое. А это уже, извините, ответственность за то, почему ты выбрал именно такие исходные данные из п.1 и почему ты сразу решил, что оно именно так и связано по п.2. Логика лишь инструмент для достижения чего-то, который еще надо максимально адекватно выбрать исходя из ситуации, не более. Чтобы определять ситуацию - нужно стремиться видеть полноту картины. Дли понимания полноты картины нужно быть подкованным по части знаний и информации по той или иной области применения, чтобы худо-бедно смело утверждать какие-то выводы. Если знания можно откуда-то получить, будь то учебник или учитель, то информация об устройстве внутренней кухни процессов может быть доступна только во многом лишь из опыта (сам успешно варишься в этой кухне), либо из слитого инсайда. Под информацией можно понимать, например, обстановку или положение дел, которая меняется со временем, но ее необходимо учитывать.

Теперь о самом грустном. О том, что является самым страшным бичом всего рода человеческого. Человек так устроен, что ему нравится испытывать удовольствие. Особенно от того, что он себя или окружающие считают его умным. Логика здесь - прямо находка для дурака. Логично судишь == умный. Вне зависимости от типа логики. Более того - отсутствие како-либо ответственности перед другими или же самим собой. Кто-то послушал твои тупорылые выводы и наломал дров? Ну так он сам дурак, что послушал тебя Но ты все равно самый умный, вон как логично, прямо вещи говорил!

Так блогеры-популисты и работают. Начиная свой очередной видеоролик они стараются заложить определенные знания и суждения, которые сформируют область определения. Причем, заметьте, они всецело властны над этим моментом - они решают какую часть информации или знаний нам подать, делая вид, что помимо этого ничего быть больше не может. А это не так. И уже исходя из своего набора данных потом делают вполне закономерны выводы. Зритель радуется, что его любимая говорящая голова позволила ему быть умным (ведь он тоже теперь пришел к таким выводам, что и блогер). Понятное дело, это все на подсознательном уровне. Власть над п.1 дает огромное поле для экспериментов, ведь:
– Люди любят быть умными
– Люди не склонны проверять информацию
– Люди не склонны задумываться над вопросами: "а все ли я учел, чтобы сделать такой вывод? Какова правильность моих суждений? Может ли бы альтернативная, но не менее адекватная точка зрения?"
– Люди зачастую оперируют лишь базовым пониманием человеческой логики, не учитывая специфику ситуации и конкретику

Вообще, на мой взгляд, когда люди приходят в ту или иную область или вид деятельности, то они делятся ровно на две части, исходя из встречного вопроса "Ты зачем сюда пришел?":
А) Что бы быть тут самым умным
Б) Ради того или иного результата в этом деле

Добавлено 14-08-2023 в 23:36:

Цитата:
Дядя Миша писал:
Очевидно он рассуждал (логически!) следующим образом: 0.2 ома - это совсем маленькое сопротивление, почти как перемычка.

Сопротивление человеческого тела ~1МОм. Напряжение в розетке 230В. По закону Ома получим что-то вроде 0,00023А тока через наше тело. Опасность для жизни представляет ток >0,1А. Стало быть, что нам эти 230В? Да фу на них! Ведь логично же?

__________________
To start the match, Let's draw the sketch, Then add some magic from your heart!
Take gold and blue, Take silver too and put a sparkle in your art!
I love that dress, I love It, YES!!! I love the way It makes me feel.
I love the shoes, I love to choose, It was a dream and now It's real!

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215303

Старое сообщение 14-08-2023 18:36
- За что?
 Дядя Миша
racing for fish

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Кубань
Сообщений: 32188
Нанёс повреждений: 392 ед.

Рейтинг



Цитата:
XF-Alien писал:
но это не обязывает какой-нибудь другой язык программирования иметь все то же самое

Языки стараются оперировать типами данных, знакомыми процессору. Скажем в Делфи есть 80-битное вещественное - FPU про него в курсе.
А вот в С++ такого нет и ничего.

Цитата:
XF-Alien писал:
Чтобы определять ситуацию - нужно стремиться видеть полноту картины

А так же отдавать себе отчёт, что в большинстве случаев картина будет искажённой неполной и следовательно рассуждения тут же надо переводить в другую плоскость, где это не будет иметь определяющего значения.
Приведу пример: мы не знаем точно, были ли американцы на луне. И за каждую версию можно найти одинаково примеров. Следовательно это просто неважно. Важно то, что они уже 20 лет полощут нам мозги, как планируют вернуться на Луну, а сами - ни в одном глазу. Вот это и есть объективная реальность.

Цитата:
XF-Alien писал:
По закону Ома получим что-то вроде 0,00023А

Закон Ома не работает для переменного тока. Точнее говоря для переменного тока совсем другая формула: http://www.sxemotehnika.ru/zakon-om...nnogo-toka.html - нельзя экстраполировать что закон ома одинаков для постоянного и переменного тока.
Впрочем был у меня знакомый, ему в детстве петардой оторвало пальцы на руке, вследствие в организме что-то нарушилось в плане электрического сопротивления. И он запросто мог хвататься руками за оголённые провода без последствий. Что с успехом и проделывал.

Добавлено 15-08-2023 в 00:30:

Так же напомню ссылку на преведущую тему: https://hlfx.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=5922

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215304

Старое сообщение 14-08-2023 21:30
-
XF-Alien
Хи-хи! ^_^

Дата регистрации: Dec 2009
Проживает: Пермь
Сообщений: 681
Возраст: 22

Рейтинг



Цитата:
Дядя Миша писал:
что в большинстве случаев картина будет искажённой неполной

Ну я и говорю, что общую картину видеть, а не "всю правду знать"
И то только в том случае, если это так необходимо.
Цитата:
Дядя Миша писал:
Закон Ома не работает для переменного тока.

То было сказано как камень в огород "логиков", если не очевидно. Я к тому, что если бы все в это мире можно было порешать просто логически рассуждая, не вникая сильно в матчасть, то диванный "эксперт во всем" уже давно бы стал самой востребованной профессией. И вообще-то, к слову, я на "ты" с электрическими цепями и электротехникой буду
Если уж сильно вникать в эти процессы, то вообще не факт, человек может умереть от поражения током. Вариант со внутренними ожогами никто не отменял. Да и от ударов молний - тоже не 100% смерть, хотя там ампераж и вольтаж превышают все мыслимые пределы, но люди как-то выживают.

__________________
To start the match, Let's draw the sketch, Then add some magic from your heart!
Take gold and blue, Take silver too and put a sparkle in your art!
I love that dress, I love It, YES!!! I love the way It makes me feel.
I love the shoes, I love to choose, It was a dream and now It's real!

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215305

Старое сообщение 14-08-2023 21:55
- За что?
 Дядя Миша
racing for fish

Дата регистрации: Oct 2005
Проживает: Кубань
Сообщений: 32188
Нанёс повреждений: 392 ед.

Рейтинг



Цитата:
XF-Alien писал:
То было сказано как камень в огород "логиков", если не очевидно

Очевидно - не очевидно, но я счёл своим долгом уточнить.

Цитата:
XF-Alien писал:
вообще не факт, человек может умереть от поражения током

Цитата:
XF-Alien писал:
Да и от ударов молний - тоже не 100% смерть

Да и от ядерного взрыва наверное тоже можно выжить. Но это всё такие вещи которые не хочется проверять на себе, а лучше бы на ком-нибудь ещё.
Чтобы он потом опубликовал в интернете свои ощущения.

Добавлено 15-08-2023 в 01:08:

Это я к тому, что вся логика идёт лесом, когда речь идёт сохранности собственной тушки.

Кстати говоря, как вы знаете существует немало различных философских задач, ну наверное одна из самых известных, это "проблема вагонетки".
Я тоже придумал свою личную философскую задачку, но без сторонних жертв а про внутреннюю борьбу рационального и инстинктивного.
Итак, условия задачи (кажется её уже озвучивал тут):

Вы с друзьями гуляли по лесу. И где-то глубоко в лесу наткнулись на заброшенный домик. Может быть это избушка лесника. Дверь не заперта, внутри понятное дело запустение, остатки мебели. На одной из стен вы видите розетку со снятой крышкой. И вот как-то так получается что ты с одним из кентов (а может сразу со всеми), встреваешь в нелепый спор - мол слабо ли лизнуть эту розетку или зассал?
Рациональное говорит, что никакого электричества в этом домике давным давно нет, хотя и проверить не представляется возможным - лампочек там тоже давно нет.
Инстинктивное говорит, что розетку лизать нельзя ни в коем случае - это втрое опаснее, чем схватиться за нее пальцами.

Ну и соответственно вопрос: кокова кота выбы выбрали?

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215306

Старое сообщение 14-08-2023 22:08
-
XF-Alien
Хи-хи! ^_^

Дата регистрации: Dec 2009
Проживает: Пермь
Сообщений: 681
Возраст: 22

Рейтинг



Цитата:
Дядя Миша писал:
Очевидно - не очевидно, но я счёл своим долгом уточнить

Понял. Буду учитывать.

Добавлено 15-08-2023 в 03:47:

Цитата:
Дядя Миша писал:
Ну и соответственно вопрос: кокова кота выбы выбрали?

Зассать, конечно же
Я вообще на жизнь стал смотреть как на игру, где есть определенные правила, исходя из которых делаешь себе систему, в которой в среднем в долгосроке желательно быть в плюсе, оценивая каждую ситуацию с точки зрения риск/прибыль. Тут же прибыль весьма сомнительна, а при проигрыше... Хех

Добавлено 15-08-2023 в 03:57:

И где ещё гарантия, что этот кент твой не был тут до тебя раньше. А сейчас почти наверняка знает, есть там электричество или нет

__________________
To start the match, Let's draw the sketch, Then add some magic from your heart!
Take gold and blue, Take silver too and put a sparkle in your art!
I love that dress, I love It, YES!!! I love the way It makes me feel.
I love the shoes, I love to choose, It was a dream and now It's real!

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215307

Старое сообщение 14-08-2023 22:57
- За что?
Crystallize
Житель форума

Дата регистрации: Jul 2007
Проживает: Новосибирск
Сообщений: 4415
Возраст: 34

Рейтинг



Цитата:
XF-Alien писал:
Последняя появилась во многом из-за того, что первая перестала быть "логичной" с определенных пор, когда начали изучать мир частиц и квантовые процессы.

Неудачный пример. Там проблема в том что они ушли от экспериментально-движимого подхода к формуляции постулатов, экстраполяции частностей на общее, а на непонятки вводились новые термины и новые постулаты. В результате та же Стандартная Модель вроде бы полна но ничего не объясняет, потому что от познаваемости природы тоже ушли.

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215308

Старое сообщение 15-08-2023 01:23
- За что?
FiEctro
Кот Арсис

Дата регистрации: Aug 2006
Проживает: код
Сообщений: 12882
Возраст: 32

Рейтинг



Цитата:
Дядя Миша писал:
Впрочем был у меня знакомый, ему в детстве петардой оторвало пальцы на руке, вследствие в организме что-то нарушилось в плане электрического сопротивления. И он запросто мог хвататься руками за оголённые провода без последствий. Что с успехом и проделывал.


Мне интересно как он пришел к этому. Т.е. ему не хватило что пальцы оторвало петардой, он побежал сразу хватать оголенные провода? А как он их хватал если у него пальцев нет? Очень мутная история.

Сообщить модератору | | IP: Записан
Сообщение: 215309

Старое сообщение 15-08-2023 06:09
- За что?
Тема: (Опционально)
Ваш ответ:



Переводчик транслита


[проверить длину сообщения]
Опции: Автоматическое формирование ссылок: автоматически добавлять [url] и [/url] вокруг интернет адресов.
Уведомление по E-Mail: отправить вам уведомление, если кто-то ответил в тему (только для зарегистрированных пользователей).
Отключить смайлики в сообщении: не преобразовывать текстовые смайлики в картинки.
Показать подпись: добавить вашу подпись в конец сообщения (только зарегистрированные пользователи могут иметь подписи).

Временная зона GMT. Текущее время 08:06. Новая тема    Ответить
Страницы (2): [1] 2 »   Предыдущая тема   Следующая тема
HLFX.Ru Forum HLFX.Ru Forum > Наш форум > Флуд > К вопросу о логическом мышлении
Версия для печати | Отправить тему по E-Mail | Подписаться на эту тему

Быстрый переход:
Оцените эту тему:

Правила Форума:
Вы not можете создавать новые темы
Вы not можете отвечать в темы
Вы not можете прикреплять вложения
Вы not можете редактировать ваши сообщения
HTML Код ВЫКЛ
vB Код ВКЛ
Смайлики ВКЛ
[IMG] Код ВКЛ
 

< Обратная связь - HLFX.ru >

На основе vBulletin
Авторское право © 2000 - 2002, Jelsoft Enterprises Limited.
Дизайн и программирование: Crystice Softworks © 2005 - 2024