HLFX.Ru Forum - А нужны ли зеркала?

Показать все 38 сообщений этой темы на одной странице

HLFX.Ru Forum (https://hlfx.ru/forum/index.php)
- Компьютерные игры (https://hlfx.ru/forum/forumdisplay.php?forumid=19)
-- А нужны ли зеркала? (https://hlfx.ru/forum/showthread.php?threadid=1951)

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 05:23:

А нужны ли зеркала?

Мы привыкли, что зеркала - это круто. Привыкли еще в далеких девяностых, когда от созерцания лица дюка ньюкема в треснутом зеркале в сортире на душе делалось легко и приятно. Но вот ведь вопрос - а нужны ли эти зеркала геймплею? Ведь в большинстве игр, имхо, зеркала ставятся на карту только для того, чтобы отработать галочку в фичелисте: "смотрите, наш двиг и отражения поддерживает". Так было в ку3, так было в undying, в играх на движке unreal, в дум3. На ум приходит только одна игра - American McGee's Alice - где зеркала участвовали в геймплее. И то, зеркала там были не простые, и отражали не все подряд, а зачастую то, что указал левел-дизайнер (собсно, этим они и делали вклад в геймплей). Ну и в Сайлент Хилле в паре мест.
Приведите, пожалуйста, примеры игр, где зеркала были реально нужны. Или игровые ситуации, где их наличие было бы обязательным для геймплея.
Или же зеркала - не более чем выпендреж программистов движка, и без них можно легко обойтись?

__________________

Отправлено BUzer 06-09-2009 в 06:28:

В Дюк Нюкеме зеркала отражали пули уменьшателя и заморозки. На этом были основаны пазлы, где надо было пальнуть из уменьшателя в самого себя, чтобы пробраться в какую-нибудь крысиную нору. Ну и временами можно было сквозь зеркало пострелять во вражин, пока они тупят.

В ку3 зеркала были, видимо, побочным продуктом технологии порталов.

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 06:45:

BUzer про дюка нюкема - не знал эту фишку. Я его не очень далеко проходил
В ку3 и порталы, и зеркала - в принципе не особо полезны, и используюся на картах очень редко (именно в силу того, что фпс падает).

__________________

Отправлено BUzer 06-09-2009 в 07:21:

XaeroX
Не, ну телепортов-то в ку3 навалом. Просто в навороченых сценах они лепили обычные телепорты, а во всяких закутках - видимые насквозь порталы.

Отправлено DEAD MAN 06-09-2009 в 07:38:

ИМХО, очень даже хорошо увидеть себя в зеркале, аля Дюк и услышать самокритику. Тот же Дюк: "Damn! I`m looking good!"

Хотя это и не обязательный атрибут. Но, на пример в хоррорах они вполне уместны.
Из последнего вспоминается ФЕАР2(вроде). Там в одном месте зеркало сделано необычно: Тёмная комната, подходишь к зеркалу, видишь туловище, а лицо в тени, появляется Альма и что-то шепчит тебе. Мелочь, а приятно.

З.Ы. Навскидку. Вальв прикрутила зеркало к Орандж Боксовскому двигу с ограничением - зеркала не могут отражать самих себя. Но при этом ни в ТФ2, ни в Е2, ни в Портале его не использовала.

OMFG!!! imma devil, 666 постов...

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 07:48:

BUzer
Так я ж и говорю - порталов в ку3 мало, и они именно в закутках. Я могу вспомнить, пожалуй, от силы 3 портала на официальных картах. Так же, как и зеркала.

Цитата:

DEAD MAN писал:
зеркала не могут отражать самих себя

Ну это вполне разумное ограничение. Движки с "рекурсивными зеркалами" все равно имеют лимит рекурсии (в этом легко убедиться, в том же унреале, поставив два зеркала, друг напротив друга), да и тормозить такая комнатка начинает не по-детски.

__________________

Отправлено LokiMb 06-09-2009 в 07:58:

в серьезном семе зеркала используются для создания блестящих плиток пола. но всего в одном месте (по крайней мере вспомнилось одно)

__________________
УВАЖАЕМЫЕ ЖИРЫ ДЕРИТЕСЬ ЗА ПОНИ!

Отправлено Дядя Миша 06-09-2009 в 08:24:

Цитата:

Но вот ведь вопрос - а нужны ли эти зеркала геймплею?

Конечно нужны! Нужны уже хотя бы для рефлективной воды.
Я какую-то игруху припоминаю, там в самом первом уровне игрок мог разбить зеркало - осколки осыпались на пол, и в осколках игрок продолжал видеть отражение самого себя и остального мира.
Помнится меня это очень потрялсо в свое время. Там еще игрок мог видеть свои ноги. Буду очень признателен, если вы мне подскажете как эта игра называлась.

Цитата:

И то, зеркала там были не простые, и отражали не все подряд, а зачастую то, что указал левел-дизайнер

ксаш тоже так умеет

Правда только для энтить. Выборочно отображть мир я его не научил. Хотя конечно можно ввести флажок на карте, по аналогии с detail.

Цитата:

В ку3 и порталы, и зеркала - в принципе не особо полезны, и используюся на картах очень редко

Навскидку - в ку3 они используются почти на каждой карте, просто расположены в таких местах, что их хрен заметишь. То телепорт в секретном месте, то на потолок влепят.

Цитата:

Вальв прикрутила зеркало к Орандж Боксовскому двигу с ограничением - зеркала не могут отражать самих себя

Ну ведь порталы-то могут рекурсивно отражать самих себя. А рекурсивный портал даже немного сложнее рекурсивного зеркала.
Я один раз поставил одно зеркало напротив другого (в реальной жизни),
и все вокруг начало дико тормозить. Я испугался и больше никогда так не делал.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено DEAD MAN 06-09-2009 в 08:36:

Дядя Миша Но ведь для Портал сделали нормальное отражение порталов, да и в настройках можно выбрать глубину отражения.

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 08:47:

Цитата:

Дядя Миша писал:
Конечно нужны! Нужны уже хотя бы для рефлективной воды.

Каким образом рефлективная вода влияет на геймлей?

Цитата:

Дядя Миша писал:
ксаш тоже так умеет

Это не удивительно, т.к. Алиса была на движке ку3 и системы похожие. Думаю, там тоже только энтити можно было помечать флагом. Хотя точно не знаю - сдк под эту игру нет.

Цитата:

Дядя Миша писал:
Навскидку - в ку3 они используются почти на каждой карте, просто расположены в таких местах, что их хрен заметишь

Я бы заметил, потому что специально бегал по картам их искал. Нет, порталов и зеркал там очень мало.

__________________

Отправлено Дядя Миша 06-09-2009 в 09:17:

Цитата:

Это не удивительно, т.к. Алиса была на движке ку3 и системы похожие

Гм. ну я вообще-то сам эту фишку прикручивал. А зеркала - они все по одному принципу устроены.

Цитата:

Нет, порталов и зеркал там очень мало.

навскидку порталы:
q3dm0, q3dm7, q3dm11
зеркала
q3dm0, q3dm5 (?), q3tourney5
Вспомню еще напишу.

Цитата:

Каким образом рефлективная вода влияет на геймлей?

Без рефлекции вода похожа на "мятую текстуру" (С)
Игроку неприятно играть в игры с мятыми текстурами. Геймплей от этого сильно страдает.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 09:29:

Цитата:

Дядя Миша писал:
q3dm0, q3dm7, q3dm11

Цитата:

XaeroX писал:
могу вспомнить, пожалуй, от силы 3 портала на официальных картах

Спор ради спора?

Цитата:

Дядя Миша писал:
Игроку неприятно играть в игры с мятыми текстурами. Геймплей от этого сильно страдает.

Еще раз - какая связь между геймплеем и отражением в воде? Мне, пожалуйста, подробно всю ассоциативную цепочку.

__________________

Отправлено FiEctro 06-09-2009 в 10:45:

XaeroX
А в чем проблема то? Не хочешь не делай . Чем тебе многопроходный рендеринг не понравился? Хотя я только обеими руками за реалтайм зеркала.

__________________
У котёнка мокрый нос и гладенькая шерсть, у него забавный хвост и быстрых лапок шесть. Две задних, две средних и две передних лапы, такая многоножка получилася у папы.
Он ученый — папа мой — зверушек изучает, гуляет по помойкам, ловит крыс и чаек. Две крысы белокрылые и чайки две унылые покрытые пупырчатою кожей лягушат без пёрышек тоскуют и ускакать спешат.
А ещё есть муравей большой размером с гуся он пугает всех зверей, и я его боюся, когда он ковыляет на лапках на своих.
И в двери ударяет, и начинает стих: Я — муравей, воды налей! Не меньше ведра, напиться мне пора!

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 10:50:

FiEctro речь не о "хочешь-не хочешь" и не о "можешь-не можешь", а о "нужно-не нужно" Для того тему и создал. Если в ней приведут достаточно аргументов, как зеркало может повлиять на игровой процесс, и при этом примеры будут в рамках жанровой специфики планируемых на моем движке игр, тогда, возможно, я и задумаюсь о зеркалах.
Да и другим подобные примеры будут полезны.

__________________

Отправлено BUzer 06-09-2009 в 11:24:

XaeroX

Цитата:

Само понятие крайне обобщено и обычно используется для выражения полученных ощущений в ходе прохождения игры, исключая влияние таких факторов, как графика, звук и сюжет.

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 11:34:

BUzer
Я это читал, а к чему ты это написал?

__________________

Отправлено Дядя Миша 06-09-2009 в 13:44:

BUzer это смысли, что графика, звук и сюжет не влияют на геймплей?
так позвольте, я щас быстренько текстовый квест напишу про унылое гамно.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено Flash 06-09-2009 в 16:10:

Имхо, это зависит от сценария.
Думаю многие помнят "ту самую" сцену в зеркале в undying...

__________________
Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

Отправлено XaeroX 06-09-2009 в 16:28:

Цитата:

Flash писал:
Думаю многие помнят "ту самую" сцену в зеркале в undying...

В Undying, емнип, нет ни одного места, где применение зеркала было бы оправдано геймплеем. Ну, кроме места, где через зеркало пройти можно - но это, имхо, верх тупости гейм-дизайнеров, приближающийся к стенам из воды на rapidcore.

Добавлено 06-09-2009 в 23:28:

Призрак в зеркале - да, это атмосферно. Но имхо, большую часть атмосферы создавало ясновидение. Так что отсутствие сцены в зеркалом не так уж повлияло бы на нее, и тем более на геймплей.

__________________

Отправлено FiEctro 06-09-2009 в 17:19:

Мод Portal, на хл2. Там без порталов никуда .

Отправлено Vit_amiN 06-09-2009 в 17:21:

XaeroX
Согласен, зеркала - не первая составляющая геймплея, однако же и не последняя. Например, немного обидно, что в Max Payne 1, Max Payne 2, TimeShift, Dead Space (и т.д. и т.п. - проще перечислить движки, поддерживающие эффект зеркала) вместо зеркал используется малоубедительное и металлически поблёскивающее нечто.

__________________
Мои русификаторы и другие полезные файлы здесь
ЗАПОМНИТЕ, ПОИСК — БЛИЖАЙШИЙ ПУТЬ К ИСТИНЕ

Отправлено thambs 06-09-2009 в 18:16:

можно, если не делать воду.

Отправлено Scrama 07-09-2009 в 02:01:

Из игранного и правда вспомнил только Duke Nukem с отражением выстрелов из излучателей (заморозка и шринкер) и Alice с очень-очень-очень классным моментом, когда отслеживаешь перемещение героини над пропастью по зеркалу. Достаточно атмосферно выглядел момент в Doom 3, когда отражение героя в зеркале резко состаривалось. Вот и все. Если делать стелс, то может пригодится зеркальце в руке, с помощью которого можно азглянуть за угол. Сюрр может использовать зеркало как в Алисе или, в продолжение темы, в качестве портала в зазеркалье (проешл карту в одну сторону, потом прошел по отраженной). Ну и отражение излучений. В Q1/Q3-подобном шутере зеркало - это просто дополнительная галочка в фичлист, не более.

Цитата:

Дядя Миша писал:
один раз поставил одно зеркало напротив другого (в реальной жизни),
и все вокруг начало дико тормозить. Я испугался и больше никогда так не делал.

Я как-то вебкамеру на монитор направил - вообще все зависло.

Цитата:

XaeroX писал:
Думаю, там тоже только энтити можно было помечать флагом. Хотя точно не знаю - сдк под эту игру нет.

С учетом очень малой визуальной разницы (тени, декали, звуки, коллизии) между ентитями и солидами в ку3, даже мучаться не стоило с написанием фильтра для солидов.

__________________
"Злобным гениям не нужна харизма." © Shooter__Andy
"Making stuff for an "old ugly game" can be ten times more fun than grinding on a map for a dull, next-gen title." © Lunaran

Отправлено XaeroX 07-09-2009 в 02:28:

Цитата:

Vit_amiN писал:
Max Payne 2

Емнип, в этой игре все же есть зеркала.

Цитата:

Scrama писал:
Если делать стелс, то может пригодится зеркальце в руке, с помощью которого можно азглянуть за угол

А не проще ли сделать классическое выглядывание? И фпс в норме, и обзор полноценный, а не квадратик (овал) зеркала разглядывать.

__________________

Отправлено BUzer 07-09-2009 в 04:51:

XaeroX
Упс, ошибся.

Вообще, странная постановка вопроса. Почему именно для геймплея? А если зеркало хочется для красивого отражения в полу или в воде, то это не в счёт? И почему только зеркала, а не зеркала + порталы + мониторы (технология-то одна и та-же)?

Отправлено Vit_amiN 07-09-2009 в 05:49:

Цитата:

XaeroX писал:
Емнип, в этой игре все же есть зеркала.

Есть-то есть, да вот с отражениями беда.

__________________
Мои русификаторы и другие полезные файлы здесь
ЗАПОМНИТЕ, ПОИСК — БЛИЖАЙШИЙ ПУТЬ К ИСТИНЕ

Отправлено Дядя Миша 07-09-2009 в 06:37:

BUzer конечно! если уж делать, так все сразу. Как в дюк-нюкеме.
Тут тебе и камеры слежения и зеркала

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено Scrama 07-09-2009 в 06:47:

Цитата:

XaeroX писал:
А не проще ли сделать классическое выглядывание?

Атмосфера, не более. Я индеферентен к таким вещам. Вот воткнуть осколок стекла в спину - это интересно в стелсе, а как там сам процесс подстерегания выглядит - вообще пофиг.

Цитата:

BUzer писал:
А если зеркало хочется для красивого отражения в полу или в воде, то это не в счёт?

Геймплей диктует необходимость, а графику при игре по сетке/на слабюом компе часто запихивают "в ноль" - только полигоны и различаешь.

Отправлено BUzer 07-09-2009 в 07:28:

Scrama
Так применение зеркалу можно найти и в ДМ-картах. Например, поставить его на углу Г-образного поворота, чтобы можно было смотреть за угол.

Отправлено XaeroX 07-09-2009 в 07:45:

Цитата:

BUzer писал:
А если зеркало хочется для красивого отражения в полу или в воде, то это не в счёт?

Конечно, не в счет. Красота, может быть, мир и спасет, а вот геймплей - вряд ли.
BUzer
А можно и не найти, не поставить и смотреть нельзя будет.
Вопрос в том, оправданы ли фичи, привносимые зеркалами, длительностью работы команды программистов?

__________________

Отправлено BUzer 07-09-2009 в 08:07:

XaeroX
Ну очевидно-же, что это зависит от игры. Скажем, в игре про "квантовый скачок" одной из первых задач игрока после очередного перевоплощения было-бы поиск ближайшего зеркала, чтобы посмотреть, за кого он сейчас играет

Отправлено XaeroX 07-09-2009 в 08:40:

BUzer
Это да.
Собственно, вот таких примеров я и жду в этой теме, а не абстрактных рассуждений о положительном влиянии отражения в воде на глаз геймера

__________________

Отправлено Vit_amiN 07-09-2009 в 08:57:

Цитата:

XaeroX писал:
оправданы ли фичи, привносимые зеркалами, длительностью работы команды программистов?

Так сразу бы и сказал, что не хочешь делать зеркала в Volatile

__________________
Мои русификаторы и другие полезные файлы здесь
ЗАПОМНИТЕ, ПОИСК — БЛИЖАЙШИЙ ПУТЬ К ИСТИНЕ

Отправлено XaeroX 07-09-2009 в 09:02:

Vit_amiN, а можно, я сам решу, что сказать? Можно? Спасибо.

__________________

Отправлено Дядя Миша 07-09-2009 в 12:09:

Vit_amiN конечно не хочет. Народ что ни спроси, он неизменно говорит "делай".

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Отправлено Flash 07-09-2009 в 23:44:

Делай!

__________________
Tiger! Tiger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?

Отправлено ForestGirl 08-09-2009 в 06:34:

Народ какой-то наглый пошел. Тут понимаешь ли всего-то их мнение изучают, а они еще и тыкают - мол не хочешь делать, не хочешь а-та-та.

__________________
Я повелеваю принести мне все ракушки, которые сможете найти!

Отправлено Дядя Миша 08-09-2009 в 07:16:

ForestGirl он всегда такой был. Просто в теме "Какая у вас видеокарта" отвечать "делай зеркала" как-то стремно.

__________________
My Projects: download page

F.A.Q по XashNT
Блог разработчика в телеграме

Цитата:

C:\DOCUME~1\C4C5~1\LOCALS~1\Temp\a33328if(72) : see declaration of 'size_t'

Временная зона GMT. Текущее время 12:16.

Показать все 38 сообщений этой темы на одной странице

На основе vBulletin версии 2.3.0
Авторское право © Jelsoft Enterprises Limited 2000 - 2002.
Дизайн и программирование: Crystice Softworks © 2005 - 2024